Συνέντευξη στη Γεωργία Λινάρδου 

Εκείνος γεννήθηκε στα Άνω Πετράλωνα με την επισήμανση που την κάνει γελώντας: «Όχι στα Κάτω! Με αυτούς παίζαμε πετροπόλεμο».

Εκείνη γεννήθηκε στη Βαγδάτη από Γάλλο πατέρα και Ελληνίδα μάνα.


Εκείνος σκηνοθέτης, συγγραφέας, σεναριογράφος, φωτογράφος. Είναι ο άνθρωπος που κινηματογράφησε την Ταινία του Πολυτεχνείου. Πολυμήχανος. Εμπνέει. Ειλικρινής. Καυστικός. Δίκαιος. Τρυφερός και γεμάτος.

Βολιβία Las Pampas το 2010

Εκείνη ταξιδιώτισσα από νωρίς. Ιράν, Συρία, Λίβανο, Παρίσι, Ελλάδα. Οικονομολόγος. Όχι ότι της άρεσε, αλλά τουλάχιστον εξασφάλιζε δουλειά. Άμεση. Ακούραστη. Δίκαιη. Τρυφερή και γεμάτη. 

Εκείνος: «Φτωχός και κομμουνιστής». 

Εκείνη μοναχοπαίδι μεγαλοαστικής οικογένειας. 

Ερωτεύθηκαν, πείσμωσαν κι έμειναν μαζί δημιουργώντας έναν ακόμη συνοδοιπόρο στη ζωή, τον γιο τους Ορέστη. 

Ο Ορέστης στη Botswana το 2003

Κοινωνικοί και πολιτικοί αγώνες, καταδίκη, φυλακή, αθώωση, ταξίδι, φροντίδα, τρυφερότητα, θυμός, πάθος.

Έχω την αίσθηση πως πίσω από κάθε γράμμα του λεξικού, μπορώ να αντιστοιχήσω και κάτι απ' αυτό που λέει το βλέμμα, το νεύμα, το αποτύπωμα ζωής.

Μας δέχθηκαν, εμένα και την κόρη μου Μυρσίνη, μια Παρασκευή βράδυ στο σπίτι τους στο Μετς. 

Άδραξα την ευκαιρία να «κλέψω» όση περισσότερη θετική αύρα μπορούσα από δύο ανθρώπους που θεωρώ πολύ σημαντικούς και η Μυρσίνη να δει από κοντά έναν αυτοσχέδιο πολύγραφο όπου τυπώνονταν παράνομα στη Χούντα τα κείμενα της οργάνωσης «Λαϊκή Εξουσία» που είχε δημιουργήσει ο Ζυρίνης σε ηλικία 27 ετών. Να ρωτήσει γι' αυτό το περίφημο Πολυτεχνείο, για τη Χούντα, να μάθει τι είναι το Τέρας του Κόμοντο που ζει ακόμη, γιατί ο Κώστας θέλει οπωσδήποτε να συναντήσει έναν γορίλα, πώς είναι να κινδυνεύει η ζωή σου σε μια έρημο αλατιού στη Βολιβία, τι έπαθαν οι Ινδιάνοι στην Αμερική, τι σημαίνει ότι είμαι ταξιδιώτης και όχι τουρίστας, γιατί η οικονομική κρίση μας κάνει χειρότερους και όχι καλύτερους ανθρώπους και γιατί πρέπει να ποντάρουμε στα όνειρά μας... 

Με μία πρώτη ματιά το σπίτι έμοιαζε ησυχαστήριο, αν εξαιρέσεις την αγαπησιάρα Ρόζα, την σκύλα, που συμπεριφέρονταν ασυγκράτητα και τις τόσες τοποθετημένες με φροντίδα εμπειρίες χρόνων, τόπων και ανθρώπων. 

                                                                           Η χούντα 

Όταν ανέβηκε η Χούντα στην Ελλάδα, ο Κώστας Ζυρίνης που τότε ήταν στους Λαμπράκηδες. Βρισκόταν στη Ρώμη. Ο Μίκης Θεοδωράκης τον αποκαλούσε πρώτο μέλος της Δημοκρατικής Κίνησης Νέων Γρηγόρης Λαμπράκης.

Επιστρέφει στην Ελλάδα.

Μέσα στο Πολυτεχνείο παρέα με μία μηχανή Μπόλεξ, δημιούργησε την Ταινία του Πολυτεχνείου. Πικρή η εξέλιξη της εκμετάλλευσής της από την Δημόσια Τηλεόραση και αλλού. Δείτε ΕΔΩ.

Μυρσίνη: Εσείς κάνατε την ταινία για το Πολυτεχνείο; 

Κώστας: «Ε ναι. Αλλά εκτός από μένα υπήρχε κι ένα συνεργείο της Ολλανδικής τηλεόρασης συμπτωματικά εκεί. Εγώ πάλι δεν ήμουν συμπτωματικά εκεί γιατί ήμουν παλιόμουτρο από τότε, μέσα στις κινητοποιήσεις, και επιπλέον είχα πάντα πάνω μου την κινηματογραφική μηχανή».

Μυρσίνη: Τι έγινε στο Πολυτεχνείο; 

Κώστας: «Εκείνο που με ενδιέφερε πιο πολύ απ’ όλα ήταν ο απ' έξω κόσμος που μαζευόταν, οι άνθρωποι που δεν είχαν σχέση με το Πολυτεχνείο. Ήταν το πρώτο πραγματικό τίναγμα της κοινωνίας ενάντια στην Δικτατορία. Μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση πόσοι πολλοί άνθρωποι ερχόντουσαν. Άνθρωποι που τις προηγούμενες μέρες φοβόντουσαν. Και που εκείνες τις μέρες δεν ένιωθαν φόβο. Αυτό με είχε συνεπάρει κι εμένα. Με είχε παλαβώσει».

                                                                   Η γνωριμία τους 

Mε φόντο τον Ανγκόρ Βατ

Έγινε στις 23 Ιούλη του 1975 στις κατασκηνώσεις του Παπά Πυρουνάκη.

Ισαβέλλα: «Ο Παπάς Πυρουνάκης είχε φτιάξει μία κατασκήνωση για τα παιδιά από δύσκολες και φτωχές οικογένειες της Ελευσίνας. Έμαθα από φίλους για το κοινωνικό του έργο κι έτσι σε ηλικία 17-18 ετών βρέθηκα ομαδάρχης στην κατασκήνωση. Ο Παπα Πυρουνάκης ήταν γνωστός για τη μεγάλη κοινωνική του δράση στην Ελευσίνα ήδη από τα χρόνια της Κατοχής. Γι αυτό και η Χούντα τον μετέθεσε και στην ουσία τον εξόρισε στην ενορία του Μπογιατίου. Εκεί τον γνώρισε κι ο Κώστας το ’71 ή το ‘72. Παρά τις ιδεολογικές διαφορές που όλοι φανταζόμαστε, είχαν πάρα πολύ καλό διάλογο μεταξύ τους γιατί ήταν και οι δύο άνθρωποι πολύ ανοιχτοί...»

Κώστας: «Ήταν ένας έντιμος άνθρωπος...» 

Ισαβέλλα: «Ο Πυρουνάκης ζήτησε από τον Κώστα να του φτιάξει ένα ντοκιμαντέρ για την κατασκήνωση, φυσικά αμισθί όλα αυτά, για να έχει ένα υλικό να δείχνει για να βρίσκει χρηματοδότες για το έργο του. Έτσι ο Κώστας ήρθε στην κατασκήνωση να κινηματογραφήσει κι εκεί γνωριστήκαμε. Ήταν 23 Ιούλη του 1975. Στην πρώτη επέτειο της Δημοκρατίας».

-Δύσκολα χρόνια τότε ε;

Ισαβέλλα: «Δεν θα το έλεγα, ήταν ελπιδοφόρα. Είχε πέσει η Χούντα...»

-Μα βρισκόμαστε μετά την Χούντα, μετά την καταστροφή...

Ισαβέλλα: «Είπες την μαγική λέξη "μετά". Όταν έχεις πατώσει επί Χούντας, έχεις χάσει τα πάντα, δημοκρατικά δικαιώματα και όλα τα άλλα, το "μετά" είναι ένα ξέσπασμα χαράς. Δεν έχει σημασία αν ξεκινάς από πολύ κάτω, σημασία έχει η κατεύθυνση. Να νιώθεις ότι ανεβαίνεις. Το βλέπω και σε πολύ φτωχές χώρες αυτό. Όταν έχεις την ελπίδα ή την ψευδαίσθηση ότι η ζωή σου πάει προς το καλύτερο - δεν έχει σημασία ποιο από τα δύο , ελπίδα ή ψευδαίσθηση, εδώ μιλάμε για ψυχολογική κατάσταση – το ο,τι ανεβαίνεις ένα σκαλί από τον πάτο, σε κάνει να νοιώθεις πολύ πιο όμορφα από άλλους που αντικειμενικά βρίσκονται σε καλύτερη θέση από σένα αλλά αισθάνονται ότι η πορεία τους είναι καθοδική. Εμείς τότε αισθανόμαστε ότι η οδεύουμε προς τα πάνω. Ήταν χρόνια γεμάτα προσδοκία και αισιοδοξία. Κι αυτό είναι κάτι που σε γεμίζει με τεράστια ενέργεια. Δεν καταλαβαίναμε τίποτα από κούραση, απογοήτευση κι όλα αυτά που βλέπω τώρα και νιώθω». 

-Ήταν δύσκολη η σχέση με τον Κώστα;

Στη Ρώμη το 1986

Ισαβέλλα: «Προερχόμαστε από δύο διαφορετικούς κόσμους κάτι που αυτόματα δημιουργούσε δυσκολίες, όχι απαραίτητα μεταξύ μας, αλλά η επίδραση των έξω κόσμων, που παρεμβαίναν με χίλιους τρόπους στη σχέση, οπωσδήποτε δημιουργούσε δυσκολίες. Από την αρχή όμως φάνηκε ότι, πέρα από την ερωτική έλξη που μας έδεσε από την πρώτη στιγμή, υπήρχε μεταξύ μας και εντονότατη συνάφεια ψυχολογική, ιδεολογική, φιλοσοφική, πες το όπως θες, παρά τις διαφορετικές καταβολές μας. Κι αυτή είναι τελικά η ουσία που κρατά ή δεν κρατά ένα ζευγάρι μαζί. Το να τρελαθούν οι ορμόνες σου για κάποιον, αυτό λίγο πολύ συμβαίνει σε όλους και πάνω από μία φορά στη ζωή. Αλλά το να συνεχίζεις να συμπορεύεσαι με τον ίδιο άνθρωπο, το να τον επιλέγεις πάνω από τέσσερις δεκαετίες, αυτό είναι κάτι μάλλον σπάνιο, ειδικά άμα σκεφτείς πόσες θυελλώδεις σχέσεις καταλήγουν σε εξίσου θυελλώδεις χωρισμούς και ανταγωνισμούς. Ερχόμασταν από δύο διαφορετικούς κόσμους κι αυτό ήταν και η κατάρα αλλά ταυτόχρονα και η ευλογία της σχέσης. Οτιδήποτε εμποδίζεται προχωράει, οτιδήποτε καταστέλλεται εξεγείρεται». 

Κώστας: «Εγώ ήμουν και κομμουνιστής και φτωχός. Αυτό ήταν αδιανόητο για την οικογένεια της Ισαβέλλας»

Ισαβέλλα: «Και 14 χρόνια μεγαλύτερος μου».

Στη Ρώμη το 1986

Κώστας: «Και γέρος».(γελάνε)

-Πώς προχώρησε η ζωή;

Ισαβέλλα: «Υπήρξε από το ξεκίνημα της σχέσης μία ολική πολιτική στράτευση που μας έφερε ακόμη πιο κοντά. Τότε εμένα με οδηγούσε η απόλυτη πεποίθηση ότι τα πάντα περνάνε από το δικό μου χέρι, ένοιωθα δηλαδή σαν να κουβαλάω πάνω μου την ευθύνη όλου του κόσμου. Προφανώς πρόκειται για αυταπάτη, εδώ όμως μιλάμε για το τι αισθανόμουν».

Στη Ρώμη το 1986

-Ισαβέλλα αυτό ήταν που σε καθοδηγούσε:

Ισαβέλλα:«Απόλυτα, δεν υπήρχε τίποτε άλλο, μόνον αυτό». 

Κώστας: «Κι εγώ επίσης ένοιωθα ότι δεν είχα κανένα άλλο σοβαρό δικαίωμα στη ζωή μου πέρα από το να παλέψω μέχρι εσχάτων για να πέσει η Χούντα και στη συνέχεια το πολιτικό σύστημα εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, με μία λέξη ο καπιταλισμός. Αυτό ήταν το Α και το Ω της όλης μου δομής».

-Γιατί καταλήξατε στη φυλακή το 1980; Ήσασταν τρομοκράτες;

Ισαβέλλα: «Ως ανήκοντες στην εξωκοινοβουλευτική αριστερά, ήμασταν εξ ορισμού ενοχλητικοί αλλά και πολιτικά ευάλωτοι. Ποιος θα νοιαστεί, σκεφτήκανε, για την καταπάτηση των δικαιωμάτων κάποιων "περιθωριακών". Πρώτοι αυτοί που μας έχωσαν μέσα δεν πίστευαν ότι ήμασταν τρομοκράτες. Την ίδια στιγμή που μας κολλάγανε τον μισό ποινικό κώδικα για να μας δικάσουν, οι ίδιοι γνώριζαν ότι στήνουν μια σκευωρία».

Αλγερία Σαχάρα: Όχι, δεν πρόκειται για μέλος της Αλ Κάιντα, αλλά για τον Ζυρίνη, τον Απρίλη του 2007

Κώστας: «Το ζητούμενο σ’ αυτές τις περιπτώσεις είναι πρώτα απ’ όλα ο παραδειγματισμός της κοινωνίας και λιγότερο η εξουδετέρωση εκείνων που οδηγούνται στη φυλακή. Εάν εμένα μου ρίξουν ισόβια για «ανατρεπτική δράση», δεν είναι τόσο πολύ για να τιμωρήσουν εμένα, αλλά για να τρομοκρατήσουν οποιονδήποτε σκεφτεί να κάνει κάτι παρόμοιο». 

-Ναι, αλλά αυτό μπορεί να λειτουργήσει και ανάποδα, αντί να τρομοκρατήσουν να εξοργίσουν.

Κώστας: «Ναι, βέβαια». 

Ισαβέλλα: «Εξαρτάται από την κοινωνική περίοδο». 

Κώστας: «Όταν έχεις μία φασιστική Χούντα, ή ένα αντιδημοκρατικό αντικοινωνικό καθεστώς, κάποια στιγμή θα σπάσουν τα μούτρα τους, κάποια στιγμή θα υπάρξει κάποιος που τον μαζέψανε για παραδειγματισμό και την άλλη μέρα θα προκύψει ήρωας και θα εμπνεύσει. Έτσι γράφεται η κωλοιστορία».

-Ισαβέλλα έφαγες σοκ με τη φυλακή;

Αργεντινή. Bariloche

Ισαβέλλα: «Όχι. Ή μάλλον αν μιλήσουμε για σοκ, αυτόν ήταν κατά βάση θετικό. Βέβαια, εξαρτάται και από το πότε σε βρίσκει το κάθε τι στη ζωή σου». 

Κώστας: «Να στο απαντήσω εγώ; Ένιωσε υπερηφάνεια. Μπορεί να μην στο πει, στο λέω εγώ. Κι εγώ, βέβαια, το ίδιο ένιωσα. Από μία άποψη, ήταν μία δικαίωση. Κανείς από μας δεν πήγαινε φιρί φιρί να μπει φυλακή, έτσι; Δεν το γούσταρε, δεν ήξερε πού θα καταλήξει όλη αυτή η περιπέτεια. Από τη στιγμή όμως που συνέβη, έστω κι αν δεν το ήθελε, ήταν μια δικαίωση».

Ισαβέλλα: «Εντάξει, εγώ δεν νιώθω τη φυλακή σαν δικαίωση, αλλά ότι κάτω από προϋποθέσεις σε ατσαλώνει με μια τρομακτική αποφασιστικότητα. Δεν αισθάνομαι ότι δικαιώθηκα στη φυλακή. Δικαιώθηκα όταν αθωώθηκα δίχως να έχω προδώσει αυτό που είμαι...» 

Κώστας: «Όταν δίνεις έναν αγώνα και έχεις συμμάχους δυνατούς και φοβερούς αντιπάλους, εκεί ατσαλώνεσαι».

-Πόσα χρόνια μείνατε στη φυλακή;

Ισαβέλλα: «Η καταδίκη ήταν για κάμποσα χρόνια, αλλά τελικά μείναμε μόνο ενάμιση χρόνο μέσα γιατί έγινε στο μεταξύ δεκτή η αναίρεσή μας από τον Άρειο Πάγο. Ο τότε αντιτρομοκρατικός νόμος δεν προέβλεπε Εφετείο, παρά μόνο αναίρεση κι αυτό ήταν ένα από τα πολλά στοιχεία της αντισυνταγματικότητάς του. Πρακτικά σημαίνει ότι αν καταδικαζόσουν πρωτόδικα π.χ. για συζυγοκτονία, είχες δικαίωμα έφεσης, αν όμως καταδικαζόσουν τότε για "πρόθεση τέλεσης τρομοκρατικών πράξεων" όπως συνέβη στην περίπτωσή μας, η καταδίκη ήταν τελεσίδικη. Σημείωσε ότι εμείς δεν δικαστήκαμε για κάποια πράξη αλλά με την αόριστη κατηγορία της "πρόθεσης", ότι είχαμε "συνομολογήσει και συνωμοτήσει επί σκοπών την ανατροπή του πολιτεύματος κλπ.". Να θυμίσω εδώ ότι στις αρχές του '80 είχαμε κυβέρνηση Καραμανλή και ότι ουσιαστικά μας συνέλαβαν για λόγους γοήτρου της αστυνομίας. Με την 17 Νοέμβρη ασύλληπτη και στις δόξες της, είχαν ανάγκη να δείξουν κάποια "επιτυχία". Να δείξουν ότι "ακουμπάνε την τρομοκρατία". Ωστόσο στα μέσα του ‘81 και με το ΠΑΣΟΚ προ των πυλών, μερικοί Αρεοπαγίτες σταθήκανε αρκετά έξυπνοι για να καταλάβουν ότι το πολιτικό κλίμα είχε πλέον γυρίσει και μπροστά σε μια τόσο διάτρητη καταδίκη έπραξαν το αυτονόητο. Αναίρεσαν την απόφαση και αποφυλακιστήκαμε. Λίγο πολύ από μια συγκυρία καταδικαστήκαμε κι από μια αλλαγή της συγκυρίας αθωωθήκαμε». 

                  «Σε συνθήκες κρίσεις καταλαβαίνεις καλύτερα τους ανθρώπους δίπλα σου» 

Αρμενία. Goris

Όταν μπήκε στη φυλακή η Ισαβέλλα ήταν μόλις 23 ετών.

Ισαβέλλα: «Οπωσδήποτε πρόκειται για μια εμπειρία που σε διαφοροποιεί και σε ωριμάζει πολύ. Χωρίς να αλλάξω τον πυρήνα της σκέψης μου, σίγουρα άλλαξαν πολλά στον τρόπο που βλέπω από τότε τις ανθρώπινες σχέσεις. Στις οριακές καταστάσεις καταλαβαίνεις καλύτερα τους ανθρώπους δίπλα σου. Μαθαίνεις πως έχουν πολλές αποχρώσεις και δεν είναι πάντα αυτό που δείχνουν. Πριν τη φυλακή ήμουν μάλλον μονοδιάστατη , δηλαδή ότι δήλωνε ο άλλος για τον εαυτό του το έπαιρνα ως δεδομένο και το υποστήριζα μέχρις εσχάτων. Σ' αυτό η φυλακή με άλλαξε, νομίζω και τον Κώστα. Επιπλέον ο απεριόριστος χρόνος που διαθέτεις σε φέρνει πιο κοντά με τον εαυτό σου. Η διαχείριση του χρόνου στη φυλακή μπορεί να είναι εξοντωτική, μπορεί όμως να είναι και ωφέλιμη. Εν τέλει, η φυλακή μέσα μου δεν έχει καταγραφεί σαν κάτι αρνητικό. Πέρα από την πικρία που εισέπραξα από την στάση ορισμένων ανθρώπων, το απόσταγμα είναι πέρα για πέρα θετικό».

Κώστας: «Μέσα στη φυλακή, και μη σου φανεί παράξενο, εγώ απέκτησα φιλίες με βαρυποινίτες. Έβρισκα πτυχές από τους χαρακτήρες ορισμένων ποινικών οι οποίοι είχαν πολύ ενδιαφέρον από ένα ψάξιμο ψυχολογικό, ανθρώπινο. Έβλεπες πιο καλά γιατί αυτός είναι εδώ και ποια είναι η ιστορία από πίσω. Έβλεπες σε αυτούς τους ανθρώπους χωρίς να παραβλέπεις -τι έχουν κάνει - έναν ψυχισμό, έναν κόσμο ολόκληρο που άξιζε τον κόπο να μιλάς μαζί τους και να μαθαίνεις. Μ' αυτήν την έννοια λέω ότι η φυλακή ήταν και ένα πανεπιστήμιο».

-Ισαβέλλα κι εσύ το ένιωσες αυτό;

Ισαβέλλα: «Ναι, αλλά η φυλακή ήταν επίσης και ο χρόνος της περισυλλογής. Αν υπολογίσεις ότι είχαν προηγηθεί πέντε έξι χρόνια πολιτικής υπερδραστηριότητας, σπάνια περίσσευε χρόνος τότε για οποιαδήποτε ενδοσκόπηση. Αυτήν τη διάσταση ανακάλυψα στην φυλακή, συν το γεγονός ότι μου δόθηκε η δυνατότητα για επιμόρφωση σε πολλούς τομείς. Όσο δρούσα έξω, ανάμεσα στην επιβίωση και τις πολιτικές δραστηριότητες, η αυτομόρφωση έτεινε να περιοριστεί σχεδόν αποκλειστικά σε τομείς άμεσα ωφέλιμους πολιτικά, δηλαδή ενημέρωση για τα τρέχοντα και ανάγνωση κυρίως πολιτικών βιβλίων. Δεν υπήρχε χρόνος για λογοτεχνία, ποίηση, ιστορία, φιλοσοφία και άλλα. Στη φυλακή χορτάσαμε διάβασμα. Κι όχι μόνο διαβάσαμε πολύ αλλά και γράψαμε. Γράψαμε πολύ».

                                                                 Η γέννηση του Ορέστη 

Ο Ορέστης στην Αλόννησο το 1991

Αθωώνονται. Αποφυλακίζονται. Στη ζωή έρχεται το γιος τους ο Ορέστης.

-Αυτό σας άλλαξε τη ζωή;

Κώστας: «Δεν αλλάξαμε τρόπο ζωής. Αλλά μέσα μας αλλάξαμε πολύ. Μαλακώσαμε περισσότερο. Έχεις ένα παιδί, το προσέχεις, το παρατηρείς. Δημιουργήσαμε μία πάρα πολύ καλή σχέση με αυτό το παιδί».

Αλόννησος 1991

-Αρχίσατε να νιώθετε κάποιου είδους φόβο;

Ισαβέλλα: «Εμένα τότε άρχισε να με απασχολεί το ζήτημα του βιοπορισμού. Όσο είχαμε μόνον το τομάρι μας να φροντίζουμε, δεν με ένοιαζε τίποτε. Ένας άνθρωπος νέος, όταν έχει μονάχα την ευθύνη του εαυτού του, πάντα βρίσκει τον τρόπο να επιβιώσει».

Στη Τζιά το 1987

-Έχεις κι άλλου είδους ελευθερία.

Ισαβέλλα: «Έχεις το περιθώριο και να πεινάσεις. Αντέχεις. Όταν όμως έχεις να φροντίσεις ένα βρέφος και αυτό ξαφνικά ανεβάζει πυρετό, εκεί αρχίζεις και τρελαίνεσαι. Παρ' όλα αυτά νομίζω ότι επιβιώσαμε μια χαρά και περάσαμε ακόμα καλύτερα. Μαζί με τον Ορέστη γυρίσαμε όλη την Ελλάδα. Κυρίως τα καλοκαίρια, αλλά όχι μόνο. Μοτοσικλέτα, τζιπάκι, ελεύθερο κάμπινγκ. Τότε, βέβαια, ήταν μία άλλη Ελλάδα».

Στην Αλόννησο

Κώστας: «Συνεχίσαμε τον γυμνισμό».

Ισαβέλλα: «Εμένα δεν μου αρέσει αυτός ο όρος. Προτιμώ να λέω "ζωή κατά φύση". Δεν είναι μόνον πώς κάνεις μπάνιο, είναι το αντίσκηνο, η σχέση με τη Φύση…»

Στην Αμοργό

-Τρόπος ζωής;



Ισαβέλλα: «Ακριβώς. Όποτε βρίσκαμε ελεύθερο διήμερο, πενθήμερο κτλ., επιδιδόμαστε στον λεγόμενο "κιτρινισμό". Διαλέγαμε μια άγνωστη σε μας γωνιά της Ελλάδας, βάζαμε πλώρη για κει κι όπου βλέπαμε χωματόδρομο τον παίρναμε να δούμε που πάει. Μόλις τον διασχίζαμε, παίρναμε τον χάρτη της περιοχής και κιτρινίζαμε τη διαδρομή. Τους έχουμε ακόμη τους χάρτες. Κατακίτρινοι όλοι. Τώρα βέβαια οι χωματόδρομοι αυτοί οι περισσότεροι δεν υπάρχουν, έχουν γίνει άσφαλτος. Τότε όμως πρόσφεραν αληθινή αίσθηση περιπέτειας. Το να "εξερευνήσεις" τους χωματόδρομους π.χ. της Θράκης τη δεκαετία του ’80 φάνταζε σαν κάτι εξωτικό».

-Ήταν ταξίδια που δεν είχαν τον χαρακτήρα τουρισμού.

Ισαβέλλα: «Μας ενδιέφερε που πάει ο δρόμος».

Στην Άνδρο

Κώστας: «Ποτέ δεν υπήρξαμε τουρίστες. Ο τουρισμός είναι μία σχεδόν προσβλητική έννοια για μένα. Δεν έχω κάτι ενάντια στους τουρίστες, αλλά είναι το τελείως αντίθετο απ' ότι νιώθω εγώ και η Ισαβέλλα. Ταξιδιώτης νιώθω».

-Παίρνατε και τον μικρό μαζί;

Ο Ορέστης στην Αστυπάλαια το 1989

Ισαβέλλα: «Πάντα, ήταν αυτοκόλλητος. Και ποτέ δεν βαριόταν. Παντού μαζί. Οι τρεις μας».

                                                                               Ο κόσμος 

Έρημος Σαχάρα

Στις αρχές της δεκαετίας του ’90, Τυνησία, Ιράν, Νεπάλ, Ινδία οι δυο τους. Και πρώτος μακρινός προορισμός και οι τρεις μαζί, η Ινδονησία.

Ισαβέλλα: «Την εποχή εκείνη οι περισσότεροι Ελληνες το μόνο που γνώριζαν από Ινδονησία ήταν το Μπαλί. Εμείς, όμως, επιλέξαμε να πάμε κι αλλού, στα λεγόμενα μικρά Σουνδαία νησιά ανατολικά του Μπαλί, δηλαδή στο Λόμποκ που τώρα πια έχει γίνει κι αυτό τουριστικός προορισμός, καθώς και στη νήσο Σουμπάγουα και στη νήσο Φλόρες που δεν νομίζω να τις ξέρουν πολλοί ακόμα και σήμερα. Κάπου εκεί ζει το περίφημο "τέρας του Κόμοντο" μια σαύρα τετράμετρη και σαρκοβόρα η οποία είναι εξέλιξη είδους 25 εκατομμυρίων ετών. Απαντάται μόνον στο Κόμοντο, ένα νησάκι που βρίσκεται ανάμεσα στη Σουμπάγουα και τη Φλόρες, γι' αυτό και η επιστημονική της ονομασία είναι Βαράνους Κομοντοένσις. Πήγαμε λοιπόν εκεί και την φωτογράφησε ο Κώστας. Άλλος Έλληνας δεν είχε πατήσει το πόδι του στο Κόμοντο μέχρι τότε». 


Ακολουθεί η επαφή με το περιοδικό Έψιλον της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας. Η Ισαβέλλα επιμένει στον Κώστα να πάει υλικό από την Ινδονησία.

Ο Βαράνους Κομοντοένσις http://zyrinis.gr/node/8278

Κώστας: «Όταν βλέπει το υλικό ο Χρήστος Μπλέτας (αρχισυντάκτης του Έψιλον) ενθουσιάζεται, το παίρνει όπως είναι, και μου λέει, φέρε και ότι άλλο έχεις. Έτσι ξεκίνησε μια πολύ ωραία συνεργασία με το Έψιλον».

Αίγυπτος.Luxor.

Ακολουθεί το περιοδικό Γεωτρόπιο της Ελευθεροτυπίας.

Ισαβέλλα: «Για μας το Γεωτρόπιο ήταν σαν να είχαμε κερδίσει τον πρώτο αριθμό του λαχείου. Ξέρεις τι είναι να κάνεις την τρέλα σου και να σε πληρώνουν από πάνω γι αυτό; Στο μεταξύ είχαμε πάει στη Νέα Γουινέα, στο Βόρνεο, στην Αίγυπτο …. Ε, όταν πια ξεκίνησε η συνεργασία με το Γεωτρόπιο, σταματήσαμε τις διακοπές στην Ελλάδα κι όποτε είχα άδεια από τη δουλειά φεύγαμε».

	Αιχμάλωτοι των Παπούα  http://zyrinis.gr/node/10445

-Σε πόσες χώρες συνολικά;

Burkina Faso. Falaise du Gobnangou

Κώστας: «Κάπου 75 με 80. Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι εκτός Ευρώπης, στην Ευρώπη δεν έχουμε πάει πολύ. Ταξιδεύουμε σχεδόν αποκλειστικά στο λεγόμενο Τρίτο κόσμο. Αφρική, Ασία και Λατινική Αμερική». 

-Οπότε από ένα σημείο και μετά γίνεται ανάγκη ζωής.

Χιλή.Ultima Esperanza

Κώστας: «Ναι, τρόπος ζωής. Αν δεν ταξιδεύουμε, έχουμε στερητικό σύνδρομο».

-Το ταξίδι Κώστα που δεν έχεις κάνει και θα ήθελες πάρα πολύ;

Κώστας: «Θέλω να έρθω πρόσωπο με πρόσωπο με γορίλες» 

Ισαβέλλα: «Οι οποίοι είναι υπό εξαφάνιση».

Κώστας: «Γι' αυτό και είναι το ταξίδι που θα ήθελα να κάνω. Είναι όμως δύσκολο και, κυρίως, κοστίζει πάρα πολύ».

Ισαβέλλα: «Κοστίζει η άδεια για να μπεις στην προστατευόμενη περιοχή με τους γορίλες. Και πρέπει να προαγοράσεις την άδεια μήνες πριν».

Κώστας: «Θα ήθελα να βρεθώ πρόσωπο με πρόσωπο μ' έναν γορίλα, να μπορώ να επικοινωνήσω. Με γοητεύει η σκέψη για το τι θα μπορούσα να του μεταδώσω μ' ένα νεύμα. Με συγκινεί η γνώση ότι προερχόμαστε και οι δυο από τον ίδιο κοινό πρόγονο. Είναι δηλαδή ο πιο κοντινός συγγενή μας και θα ήθελα να συνδεθώ ξανά μ' αυτό το νήμα που μας δένει. Έχω την αυταπάτη ότι έτσι γεφυρώνω τεράστιες χρονικές αποστάσεις με ένα πιάσιμο του χεριού ή ένα βλέμμα. Έχω δώσει το χέρι μου και μου έχει δώσει το δικό του ένας ουρακοτάγκος σε Κέντρο Αποκατάστασης στο Βόρνεο, αλλά δεν είναι το ίδιο. Επρόκειτο για τραυματισμένο ζώο, έξω από το φυσικό του περιβάλλον».

Ισαβέλλα: «Το κόλλημα του Κώστα με τους γορίλες έχει γίνει το οικογενειακό μας αστείο. Κάθε τόσο, μου λέει: πριν πεθάνω θέλω να πάω να δω γορίλες κι εγώ τότε του απαντώ: μα γι αυτό δεν θα πάμε, για να μην πεθάνεις (γελάνε)».

-Έχετε κινδυνέψει ποτέ σε ταξίδι;

Κώστας: «Από ναυάγιο… σε αλάτι. Στο Σαλάρ Ντε Ουγιούνι. Στη Βολιβία, στο Αλτιπλάνο υπάρχει το μεγαλύτερο Σαλάρ του πλανήτη, μια αλατοέρημος 12.000 τετραγωνικών χιλιομέτρων. Πρόκειται ουσιαστικά για μία λίμνη καλυμμένη μ’ ένα στρώμα αλατιού κυμαινόμενου πάχους. Φαντάσου ας πούμε την Βαϊκάλη παγωμένη, αλλά αντί για πάγο η επιφάνεια να καλύπτεται από αλάτι. 



Ο οδηγός μας λοιπόν κάποια στιγμή πήρε λάθος πορεία, άφησε τις σίγουρες ροδιές προηγούμενων οχημάτων και μπήκε σε μια περιοχή με πιο μαλακό και λιγότερο παχύ στρώμα αλατιού και … βουλιάξαμε. Παγιδευτήκανε οι ρόδες μας μέσα στο αλάτι. Πώς κολλάς στο χιόνι, κάπως έτσι. Στο πουθενά. Εκείνος τότε έφυγε με τα πόδια να αναζητήσει βοήθεια και μείναμε πέντε άτομα με ενάμιση λίτρο νερό να περιμένουμε. Ο καθένας καταλάβαινε ότι μόνο από τύχη θα σωζόμασταν». 



Ισαβέλλα: «Το βράδυ είχε μείον 15 και απλώσαμε τα sleeping bang πάνω στο αλάτι γιατί δεν μπορούσαμε να μπούμε στο αυτοκίνητο για να προφυλαχθούμε καθώς με το βάρος μας θα βούλιαζε κι άλλο. Μέσα σε είκοσι λεπτά τα sleeping bang πάνω στο αλάτι είχαν νοτίσει από την υγρασία. Τέλος πάντων, για να είμαστε εδώ και να μιλάνε σημαίνει ότι τελικά η βοήθεια έφτασε έγκαιρα, λίγο πριν τα τινάξουμε από τη δίψα, και … τέλος καλά όλα καλά».

Τοπίο απέραντο που αναδύει οσμή θανάτου. Λευκή Κόλαση. Από κάθε μεριά του ορίζοντα μακρινά γκρίζα βουνά που σε πολλά σημεία χάνονται πίσω απ την ομίχλη. Τίποτε δεν μπορεί να ζήσει για πολύ εδώ. Είμαστε στο απόλυτο πουθενά.

Του Κώστα του λείπει και κάτι ακόμα. Μια γνωριμία με τους Αβορίγινες στην Αυστραλία.

Η Ισαβέλλα παρεμβαίνει: «Παιδιά δεν υπάρχουν, ξεχάστε τους. Όπως δεν υπάρχουν πια Ινδιάνοι στην Αμερική».

Κώστας: «Εννοείς ότι δεν υπάρχουν απομονωμένα αυθεντικά χωριά, όχι ότι δεν υπάρχουν οι απόγονοί τους».

Ισαβέλλα: «Ναι, αλλά είναι τελειωμένη ιστορία όπως οι Ινδιάνοι στην Αμερική. Πρώτα τους εξοντώσανε, κι όσοι απομείνανε ζούνε αλκοολικοί σε ρεζέρβες. Έτσι και με τους Αβορίγινες».

-Μετά από τέτοια ζωή και τόσα ταξίδια, πώς σας χωρά η ζωή εδώ; Ή δε σας νοιάζει γιατί νιώθετε πλούσιοι στο μυαλό και την ψυχή;

Δεν κοιτάζω ούτε πάνω, ούτε κάτω. Παρά μόνο αυτό το κομμάτι σωλήνα το οποίο σφίγγω με τις ιδρωμένες παλάμες μου.... Πρέπει να έχουν μείνει άλλα τριάντα μέτρα.

Ισαβέλλα: «Πράγματι νιώθω τυχερή, ευλογημένη. Οι περισσότεροι άνθρωποι ασχολούνται με το αν υπάρχει ζωή μετά θάνατον όταν το ζητούμενο είναι να έχεις ζήσεις πραγματικά πριν πεθάνεις. Κι αυτό ακριβώς προσπαθώ να κάνω. Να ξοδεύω από μένα και να ζω στα γεμάτα. Κατά μία εκδοχή λέγεται ότι όσο περισσότερο αγαπάς και σ’ αρέσει η ζωή που κάνεις τόσο τρομάζεις και δεν μπορείς να συμβιβαστείς με το θάνατο. Εγώ αντιθέτως πιστεύω ότι συμφιλιώνεσαι με το θάνατο ακριβώς όταν έχεις μια γεμάτη ζωή. Είναι πολύ θλιβερό να φτάνεις στο τέλος και να μην έχεις πραγματοποιήσει κάποια όνειρα».

-Κώστα φοβάσαι το θάνατο;

Μαυριτανία Ouadane

Κώστας: «Όχι. Φοβάμαι το λίγο πριν, το πώς θα είμαι λίγο πριν. Θα είμαι ανάπηρος, θα είμαι εξαθλιωμένος, θα σέρνομαι; Αυτό με απασχολεί πάρα πολύ. Το ότι θα πεθάνω, δεν σημαίνει τίποτα. Μήπως θα το μάθω ποτέ; Οι άλλοι θα στεναχωρηθούν. Αν και όσοι στεναχωρηθούν. Είμαι πολύ γειωμένος. Εμένα με ενδιαφέρει τι αγγίζω, τι ακούω, τι βλέπω, τι αισθάνομαι, το περιβάλλον, αυτό το οποίο βιώνω. Ο θάνατος δε μ' ενδιαφέρει καθόλου. Αυτό το έχω λύσει εδώ και χρόνια». 

-Για τους ανθρώπους σήμερα και τις ανθρώπινες σχέσεις όπως έχουν εξελιχθεί, τι νιώθεις;

Κώστας: «Η γη έφτιαξε τον δολοφόνο της. Είμαστε το χειρότερο ζώο».

Ισαβέλλα: «Η φύση δεν καταστρέφεται. Ο άνθρωπος καταστρέφει τον εαυτό του».

Μογγολία Gobi desert

Κώστας: «Καταστρέφει τους όρους της διαβίωσης του».

Ισαβέλλα: «Ακριβώς. Όσο για τη Φύση, αυτή δεν παίρνει χαμπάρι. Μετά την εξαφάνιση του είδους μας, τις πληγές που θα της έχουμε προκαλέσει θα τις αποκαταστήσει μέσα σ' ένα χρόνο, ή σε χίλια, ή σ’ ένα εκατομμύριο χρόνια. Ε και, τι σημασία έχει ο χρόνος για τη Φύση; Εμείς μετράμε το χρόνο, η Φύση όχι. Εκείνη διαθέτει το άπειρο».

Ναμίμπια Duwisib

Αξιακή κρίση και παρακμή 

Όσο η κουβέντα γυρνά στο σήμερα της χώρας, ο θυμός φουντώνει.

Ισαβέλλα: «Προσωπικά τοποθετώ την κρίση πολύ πιο πίσω χρονικά από την «επίσημη» έναρξή της. Της οικονομικής κρίσης προηγήθηκε η πολυετής αξιακή έκπτωση, με αποκορύφωμα τα χρόνια της "ισχυρής Ελλάδας". Για μένα από τότε καταγράφεται η πραγματική κοινωνική παρακμή, στα χρόνια του ζεμανφουτισμού, της επιδειξιομανίας, του λάιφ στάιλ, του νεοπλουτισμού, της κενόδοξης χυδαίας υπερκατανάλωσης. Γι αυτό και όταν ξέσπασε η οικονομική κρίση, είχα αρχικά την ελπίδα ότι θα μπορούσε ενδεχομένως ν’ αποτελέσει καταλύτη κοινωνικής αυτογνωσίας. Ν’ αντιληφθούμε την παγίδα της επίπλαστης καταναλωτικής ευμάρειας που είχε προηγηθεί και ν’ αναζητήσουμε νέους δρόμους ισορροπίας για το μέλλον. Πιο συλλογικούς και με λιγότερη εξάρτηση από την κατανάλωση. Από επιλογή, όχι από καταναγκασμό. Με κατεύθυνση τη «λιτή αφθονία». Λιτός ατομικός βίος και αφθονία δημοσίων αγαθών. Παιδεία, υγεία, πολιτισμός. Ένα μικρό κομμάτι της κοινωνίας κινείται προς μια τέτοια κατεύθυνση αλλά είναι μειοψηφία. Ασήμαντη μειοψηφία μέσα στο σύνολο».

-Πάντα όμως δεν είναι μειοψηφία; Η μάζα έχει γίνει χειρότερη.

Ισαβέλλα: «Σ’ ένα ναυάγιο πάντα θα βρεθούν οι ελάχιστοι για να βοηθήσουν και να σώσουν ζωές ακόμα και σε βάρος της δικής τους, αλλά η αντίδραση της πλειονότητας συνοψίζεται συνήθως στο "ο σώζων εαυτό σωθήτω". Λίγοι θα κάνουν την απλή λογική σκέψη ότι συντονισμένα και με σχέδιο μπορούμε να σωθούμε όλοι μαζί».

-Αυτό εμένα με αγριεύει.

Ισαβέλλα: «Ναι, σαφώς τα πράγματα έχουν αγριέψει και σαφώς η κατάσταση πάει από το κακό στο χειρότερο. Είμαι πλέον πολύ απαισιόδοξη σε αντίθεση με την αρχή της κρίσης όπου ήμουν μάλλον αισιόδοξη. Και η απαισιοδοξία μου δεν έχει να κάνει μόνο με τον συμβιβασμό του ΣΥΡΙΖΑ, το τρίτο μνημόνιο κλπ. Έχει να κάνει κυρίως με την κοινωνία. Γιατί ωραία τα λόγια και οι κραυγές για ανατροπή και ρήξη, πρέπει όμως να είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις και το κόστος που αυτό συνεπάγεται. Κι εγώ αυτό που βλέπω είναι μια κοινωνία θεωρητικά στα κάγκελα, αρκεί μια ματιά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για να το διαπιστώσεις, ωστόσο στην πράξη δεν δείχνει διατεθειμένη να κουνήσει το δακτυλάκι της για το παραμικρό και κυρίως να θυσιάσει τίποτα από τον παλιό τρόπο ζωής. Αντίθετα η πλειονότητα αυτό που ονειρεύεται είναι να επανέλθει με κάποιον μαγικό τρόπο στην προηγούμενη νοσηρή κατάσταση αποχαυνωτικής κατανάλωσης».

-Ως πολίτες, λοιπόν, συμπεριφερόμαστε ως τουρίστες και όχι ως ταξιδευτές.

Τουρκμενιστάν Karakum

Ισαβέλλα: «Ναι, καλά το θέτεις. Η κοινωνία, τουλάχιστον για την ώρα, έχει το ρόλο του τουρίστα και όχι του ταξιδευτή. Θέλει το ταξίδι οργανωμένο από γραφείο και τον προορισμό σερβιρισμένο στο πιάτο, άκοπα, χωρίς απρόοπτα και χωρίς ρίσκο».

Γεωργία. Mestia

Κώστας: «Εγώ δεν έχω τόση απογοήτευση από την τρέχουσα πολιτική κατάσταση, όσο η Ισαβέλλα και βεβαίως όσο η υπόλοιπη κοινωνία. Εγώ θεωρώ ότι το εγχείρημα ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι που προέκυψε περίπου από το πουθενά, μία συγκυρία που έφερε στην επιφάνεια ανθρώπους που και λίγοι ήταν και ανέτοιμοι να κάνουν αυτό που πίστευαν. Και με την πρώτη σπάσανε τα μούτρα τους. Ωστόσο δεν τα παράτησαν. Προσωπικά αντιπαθώ βαθύτατα, αυτούς που λένε: ο Τσίπρας είναι προδότης, είναι κάθαρμα, είναι έτσι, είναι αλλιώς. Βεβαίως και ο ΣΥΡΙΖΑ συμβιβάστηκε και δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα, βεβαίως και αφήνει πολλές ουρές, βεβαίως και η κυβέρνηση κάνει πάρα πολλά λάθη που με στεναχωρούν, γιατί είναι σε βάρος μιας προσπάθειάς την οποία εγώ στηρίζω. Εδώ διαφοροποιούμαι από την Ισαβέλλα. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο. Εγώ μέχρι τώρα στη ζωή μου είχα πάντα μία εναλλακτική πολιτική αναφορά. Ακόμη κι όταν δεν είχα, την δημιούργησα, την "Λαϊκή Εξουσία". Ψευδαίσθηση, παραμύθι; Ίσως. Πάντως, ο,τι κι αν ήταν, πίστευα ότι είχα εναλλακτική. Η διαφορά είναι ότι τώρα δεν έχω καμία εναλλακτική, μα καμία όμως. Κι όταν ακούω κάποιον και λέει: να πέσει ο Τσίπρας αύριο, θα του πω: "Ρε ανόητε, εντάξει, να πέσει, αλλά ποιος θα έρθει στη θέση του; Πες μου ποιος θα είναι, ποιος θα μπορούσε να είναι;" »


 Εάν θέλετε να μάθετε περισσότερα για τον Κώστα Ζυρίνη και την Ισαβέλλα Μπερτράν, τους «Πάμε γι' άλλα», αξίζει να επισκεφθείτε τον ταξιδιωτικό τους ιστότοπο: http://zyrinis.gr