Κορνήλιος Καστοριάδης Συζήτηση με τον Ολιβιέ Μορέλ.

Σ' ένα κείμενο γραμμένο το 1959-1960, περιέγραφα την είσοδο της κοινωνίας σε μία φάση απάθειας, ιδιωτικοποίησης των ατόμων, αναδίπλωσης του καθενός στον μικρό προσωπικό του κύκλο, αποπολιτικοποίησης που δεν ήταν πια συγκυριακή. 

Είναι αλήθεια ότι, στη δεκαετία του 1960, τα κινήματα στη Γαλλία, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στη Γερμανία, στην Ιταλία και αλλού, τα κινήματα των νέων, των γυναικών, των μειονοτήτων φάνηκαν να διαψεύδουν αυτήν τη διάγνωση. Από τα μέσα όμως κιόλας της δεκαετίας του '70 φάνηκε πως μέσα σε όλα υπήρχε η στερνή θαρρείς αναλαμπή των κινημάτων που είχαν αρχίσει με τον Διαφωτισμό. 

Η απόδειξη είναι πως όλα αυτά τα κινήματα κινητοποίησαν τελικά μικρές μονάχα μειοψηφίες του πληθυσμού. 

Στην εξέλιξη αυτή έπαιξαν ρόλο ορισμένοι συγκυριακοί παράγοντες - τα πετρελαϊκά σοκ, για παράδειγμα. 

Από μόνα τους αυτά δεν έχουν μεγάλη σημασία, αλλά διευκόλυναν μιαν αντεπίθεση, έναν εκβιασμό μέσω της κρίσης, που άσκησαν τα κυρίαρχα στρώματα. Η αντεπίθεση αυτή όμως δεν θα μπορούσε να έχει τ' αποτελέσματα που είχε αν δεν συναντούσε μπροστά της έναν πληθυσμό όλο και πιο άτονο. 

Στα τέλη της δεκαετίας του '70 σημειώθηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες, για πρώτη φορά στα τελευταία εκατό ίσως χρόνια, συμφωνίες ανάμεσα στις εταιρείες και στα συνδικάτα όπου τα συνδικάτα αποδέχονταν μειώσεις μισθών. Βλέπουμε επίπεδα ανεργίας που θα ήταν αδιανόητα μετά το 1945, για τα οποία και εγώ είχα γράψει πως είχαν γίνει αδύνατα, γιατί θα προκαλούσαν αμέσως την έκρηξη του συστήματος. 

Σήμερα βλέπω πως έκανα λάθος. 

Πίσω όμως απ' αυτά τα συγκυριακά στοιχεία υπάρχουν πολύ πιο βαρύνοντες παράγοντες. Η σταδιακή και στη συνέχεια ταχεία κατάρρευση των αριστερών ιδεολογιών, ο θρίαμβος της καταναλωτικής κοινωνίας, η κρίση των φαντασιακών σημασιών της σύγχρονης κοινωνίας (σημασιών της προόδου και/ή της επανάστασης), όλα αυτά, στα οποία θα επανέλθω, μαρτυρούν μία κρίση του νοήματος, και αυτή η κρίση του νοήματος είναι εκείνη που επιτρέπει στα συγκυριακά στοιχεία να παίζουν τον ρόλο που παίζουν».

Ολιβιέ Μορέλ: Όμως η κρίση του νοήματος ή της σημασίας έχει ήδη αναλυθεί. Φαίνεται πως έχουμε περάσει, μέσα σε λίγα χρόνια ή δεκαετίες, από την κρίση ως Krisis, με την έννοια του Χούσσερλ για παράδειγμα, σ' ένα λόγο περί της κρίσης θεωρουμένης ως απώλειας και/ή απουσίας νοήματος. σ' ένα είδος μηδενισμού. Θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο πειρασμοί, συναφείς αν και δύσκολα ταυτίζονται: από τη μία, το γεγονός ότι οικτίρουμε την παρακμή των κληροδοτημένων από τον Διαφωτισμό δυτικών αξιών (πρέπει να χωνέψουμε τη Χιροσίμα, την Κολίμα, το Άουσβιτς, τον ανατολικό ολοκληρωτισμό) από την άλλη το γεγονός ότι δηλώνουμε, (αυτή είναι η μηδενιστική και/ή η αποδομιστική στάση) πως η παρακμή είναι αυτό τούτο το όνομα του ύστερου δυτικού μοντέρνου πνεύματος. Δηλώνουμε ότι το τελευταίο αυτό είτε δεν μπορεί να σωθεί είτε μπορεί, αλλά μόνο με μία επιστροφή στις ρίζες (θρησκευτικές, ηθικές, φαντασιωτικές...), ότι η Δύση είναι ένοχη γι' αυτό το κράμα λόγου και κυριαρχίας, χάρις στο οποίο η αυτοκρατορία της καταλήγει σε μία έρημο. Σε σχέση με αυτές τις δύο τάσεις, την τάση της αυτομαστίγωσης, που αποδίδει το Άουσβιτς και την Κολίμα στον Διαφωτισμό, και την τάση του μηδενισμού, που επαφίεται (ή όχι) στην «επιστροφή στις ρίζες», εσείς πώς τοποθετείστε; 

Κορνήλιος Καστοριάδης: «Κατ' αρχάς πιστεύω πώς οι δύο όροι που αντιπαραθέτετε ανάγονται τελικά στο ίδιο. Η ιδεολογία και η απάτη των αποδομιστών στηρίζονται κατά μεγάλο μέρος στο "αίσθημα ενοχής" της Δύσης: πηγάζουν, για να το πω με συντομία, από ένα αθέμιτο μείγμα, όπου η κριτική του εργαλειακού και εργαλειοποιημένου ορθολογισμού (κριτική που έχει ήδη γίνει εδώ και πολύν καιρό) συγχέεται ύπουλα με τη δυσφήμηση των ιδεών της αλήθειας, της αυτονομίας, της υπευθυνότητας. 

Ποντάρουν στο αίσθημα ενοχής της Δύσης σχετικά με την αποικιοκρατία, την εξόντωση των άλλων πολιτισμών, τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, τη φαντασίωση της κυριαρχίας πάνω στη φύση, για να μεταπηδήσουν σε μια απατηλή και αυτοαντιφάσκουσα κριτική του ελληνοδυτικού προτάγματος της ατομικής και συλλογικής αυτονομίας, των πόθων για χειραφέτηση, των θεσμών μέσα στους οποίους οι πόθοι αυτοί ενσαρκώθηκαν, έστω με αποσπασματική και ατελή μορφή. (Το πιο περίεργο είναι ότι οι ίδιοι αυτοί σοφιστές δεν αμελούν από καιρού είς καιρόν να ποζάρουν ως υπερασπιστές του δικαίου, της δημοκρατίας, των δικαιωμάτων του ανθρώπου κλπ). Ας αφήσουμε εδώ κατά μέρος την Ελλάδα. 

Η νεότερη Δύση, εδώ και αιώνες, διέπεται από δύο κοινωνικές φαντασιακές σημασίες εντελώς αντίθετες μεταξύ τους, έστω και αν αλληλοεπηρεάζονται: το πρόταγμα της ατομικής και συλλογικής αυτονομίας, τον αγώνα για τη χειραφέτηση του ανθρώπου, χειραφέτηση διανοητική και πνευματική αλλά και πρακτική, μέσα στην κοινωνική πραγματικότητα και το παράφρον καπιταλιστικό πρόταγμα της απεριόριστης εξάπλωσης μιας ψευδοορθολογικής ψευδοκυριαρχίας πάνω στη φύση, που έχει πάψει εδώ και καιρό να αφορά μόνο τις παραγωγικές δυνάμεις και την οικονομία κι έχει γίνει πρόταγμα συνολικό (και γι' αυτό ακόμα πιο τερατώδες), απόλυτης κυριαρχίας πάνω στα φυσικά, στα βιολογικά, στα ψυχικά, στα κοινωνικά και στα πολιτιστικά δρώμενα. 

Ο ολοκληρωτισμός είναι μονάχα το προκεχωρημένο φυλάκιο αυτού του προτάγματος κυριαρχίας -που άλλωστε αντιστρέφεται μέσα στην ίδια του την αντίφαση, αφού ακόμα και η περιορισμένη, εργαλειακή ορθολογικότητα του κλασικού καπιταλισμού γίνεται στους κόλπους του ανορθολογικότητα και παραλογισμός, όπως έδειξαν ο σταλινισμός και ο ναζισμός. Για να επανέλθω στην αφετηρία του ερωτήματός σας: έχετε δίκιο όταν λέτε πώς δεν βιώνουμε σήμερα μία κρίση με την αληθινή έννοια του όρου, δηλαδή μια στιγμή απόφασης. (Στα ιπποκρατικά συγγράμματα ή κρίσις, η κρίση μιας ασθένειας, είναι η παροξυσμική στιγμή, που τελικά θα καταλήξει είτε στον θάνατο του αρρώστου είτε στην έναρξη της διαδικασίας ίασης, χάρη σε μια ευεργετική αντίδραση που θα προκληθεί από την ίδια την κρίση). 

Εμείς, αντίθετα, ζούμε σε μία φάση αποσύνθεσης. 

Σε μία κρίση υπάρχουν, αντίθετα στοιχεία που αντιμάχονται μεταξύ τους - ενώ αυτό που χαρακτηρίζει, ακριβώς, τη σύγχρονη κοινωνία είναι η εξαφάνιση των κοινωνικών και πολιτικών συγκρούσεων. Οι άνθρωποι ανακαλύπτουν τώρα αυτό που γράφαμε πριν από τριάντα ή σαράντα χρόνια στο Σ. ή Β., δηλαδή πώς η αντίθεση Δεξιάς/Αριστεράς δεν έχει πια κανένα νόημα: τα επίσημα πολιτικά κόμματα λένε τα ίδια πράγματα, ο Μπαλαντύρ εφαρμόζει σήμερα αυτό που έλεγε χτες ο Μπερεγκοβουά. Δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα ούτε αντιτιθέμενα προγράμματα ούτε συμμετοχή του κόσμου σε πολιτικές συγκρούσεις ή αγώνες ή έστω σε μία πολιτική δραστηριότητα. Στο κοινωνικό επίπεδο, δεν έχουμε μόνο τη γραφειοκρατικοποίηση των συνδικάτων και την αποσκελέτωσής τους αλλά και την εξαφάνιση των κοινωνικών αγώνων. 

Δεν υπήρξαν, για παράδειγμα, ποτέ τόσες λίγες ημέρες απεργίας στη Γαλλία, όσες τα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χρόνια - και σχεδόν πάντοτε οι απεργίες αυτές είχαν χαρακτήρα συντεχνιακό. 

Όπως όμως είπαμε ήδη, η αποσύνθεση γίνεται φανερή κυρίως μες' από την εξαφάνιση των σημασιών και το σχεδόν απόλυτα ξεθώριασμα των αξιών. Και αυτό απειλεί μακροπρόθεσμα την επιβίωση του ίδιου του συστήματος. 

Όταν δηλώνεται ανοιχτά, όπως γίνεται τώρα στις δυτικές κοινωνίες, ότι η μοναδική αξία είναι το χρήμα, το κέρδος, ότι το υπέρτατο ιδεώδες του κοινωνικού βίου είναι το "πλουτίστε" (και η δόξα της δήλωσης αυτής ανήκει, σ' ότι αφορά τη Γαλλία, στους σοσιαλιστές, οι οποίοι την έκαναν μ' έναν τρόπο που η Δεξιά δεν είχε τολμήσει να την κάνει), μπορεί να διερωτηθεί κανείς αν είναι ποτέ δυνατόν μια κοινωνία να συνεχίσει να λειτουργεί και να αναπαράγεται μονάχα σ' αυτή τη βάση. 

Αν τα πράγματα είχαν έτσι, τότε οι δημόσιοι υπάλληλοι θα πρέπει να ζητούν και να δέχονται μπαξίσια για να κάνουν τη δουλειά τους, οι δικαστές να βγάζουν τις δικαστικές αποφάσεις στη δημοπρασία, οι εκπαιδευτικοί να βάζουν καλούς βαθμούς στα παιδιών των οποίων οι γονείς τους έδωσαν μία επιταγή κλπ. 

Πριν από δεκαπέντε σχεδόν χρόνια έγραφα πως ο μόνος φραγμός για τους ανθρώπους σήμερα είναι ο φόβος των ποινικών κυρώσεων. 

Κατά ποια λογική όμως αυτοί που επιβάλλουν τις κυρώσεις θα είναι οι ίδιοι αδιάφθοροι; Ποιος θα φυλάει τους φύλακες; 

Η γενικευμένη διαφθορά που παρατηρούμε στο σύγχρονο πολιτικοοικονομικό σύστημα δεν είναι περιφερειακό ή ανεκδοτολογικό φαινόμενο αλλά έχει γίνει δομικό χαρακτηριστικό, ενδογενές στο σύστημα της κοινωνίας στην οποία ζούμε. 

Αγγίζουμε έτσι εδώ έναν θεμελιώδη παράγοντα, γνωστό στους μεγάλους πολιτικούς στοχαστές του παρελθόντος και παντελώς; άγνωστο στους σημερινούς δήθεν πολιτικούς φιλοσόφους, κακούς κοινωνιολόγους και άθλιους θεωρητικούς: τη στενή συνάφεια ανάμεσα σ' ένα κοινωνικό καθεστώς και στον ανθρωπολογικό τύπο (ή το φάσμα τέτοιων τύπων) που είναι αναγκαίος για να λειτουργήσει αυτό το καθεστώς. Τους περισσότερους απ' αυτούς τους ανθρωπολογικούς τύπους ο καπιταλισμός τους κληρονόμησε από τις προγενέστερες ιστορικές περιόδους: τον αδιάφθορο δικαστή, τον βεμπεριανό δημόσιο υπάλληλο, τον αφοσιωμένο στο καθήκον του εκπαιδευτικό, τον εργάτη για τον οποίον η δουλειά του ήταν, παρ' όλες τις συνθήκες, πηγή περηφάνιας. 

Τέτοιου είδους πρόσωπα γίνονται αδιανόητα στη σύγχρονη εποχή: αναρωτιέται κανείς για ποιο λόγο θα αναπαράγονταν, ποιος θα τα αναπαρήγε, στο όνομα τίνος πράγματος θα λειτουργούσαν. Ακόμη και ο ανθρωπολογικός τύπος που αποτελεί δημιούργημα του ίδιου του καπιταλισμού, ο σουμπετερικός επιχειρηματίας - που συνδυάζει την τεχνική επινοητικότητα, την ικανότητα να συγκεντρώνει κεφάλαια, να οργανώνει μια επιχείρηση, να διερευνά, να διεισδύει, να δημιουργεί αγορές -, είναι υπό εξαφάνιση. Αντικαθίσταται από διευθυντικές γραφειοκρατίες και από κερδοσκόπους. Κι εδώ πάλι, όλοι οι παράγοντες συγκλίνουν σ αυτό το αποτέλεσμα. 

Γιατί να πασχίζει κανείς να παραγάγει και να πουλήσει, τη στιγμή που μία σωστή κίνηση με τα επιτόκια στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης ή αλλού μπορεί να αποφέρει μέσα σε μερικά λεπτά 500 εκατομμύρια δολάρια; Τα ποσά που διακυβεύονται στην κερδοσκοπία κάθε βδομάδα είναι της τάξης του ετήσιου ΑΕΠ των ΗΠΑ. 

Το αποτέλεσμα είναι η διοχέτευση των πιο «επιχειρηματικών» στοιχείων προς αυτού του τύπου τις δραστηριότητες, οι οποίες είναι εντελώς παρασιτικές, από τη σκοπιά του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος. Αν αθροίσουμε όλους αυτούς τους παράγοντες και λάβουμε επιπλέον υπόψη την ανεπανόρθωτη καταστροφή του γήινου περιβάλλοντος που επιφέρει αναγκαστικά η καπιταλιστική "μεγέθυνση" (αναγκαίος όρος, η ίδια, της "κοινωνικής ειρήνης"), μπορούμε και οφείλουμε ν' αναρωτηθούμε για πόσον καιρό ακόμα θα μπορεί να λειτουργεί το σύστημα»... 

Η άνοδος της ασημαντότητας: Συζήτηση με τον Olivier Morel που έγινε στο Radio Plurielle στις 18 Ιουνίου 1993 και δημοσιεύτηκε στο La Republique Internationale des lettres, τον Ιούνιο του 1994.