Στο δεύτερο μέρος της τελευταίας συνέντευξης που εμπιστεύθηκε ο Γιάννης Τσαρούχης στην Σοφία Ιορδανίδου, ο μεγάλος Έλληνας ζωγράφος μιλά και για τους Έλληνες που είναι «φτωχοί, αλλά ζουν σαν πλούσιοι».

Δεύτερο μέρος της συνέντευξης του Γιάννη Τσαρούχη στη Σοφία Ιορδανίδου. 




-Θα θέλατε να δώσετε κάποιες συμβουλές σε νεαρούς ζωγράφους;

«Να ζωγραφίζουν αυτό, με το οποίο παθιάζονται, αυτό είναι το σημαντικό. Αν δεν έχουν βρει το πάθος τους, να το ψάχνουν κάθε μέρα. Είναι εύκολο, αρκεί να επιμένουν, ώστε να ανακαλύψουν  ποιοι και τι είναι. Ο Σωκράτης είπε: “Ξέρω ένα πράγμα, ότι δεν ξέρω τίποτα”. Εγώ γνωρίζω τον εαυτό μου πάρα πολύ καλά». 

-Συνδέετε τον όρο «επανάσταση» με την τέχνη σας;

«Επανάσταση είναι η επιστροφή στο πρώτο λάθος. Δε νομίζω ότι διαθέτω ταλέντο ζωγράφου. Οι άνθρωποι με έκαναν ζωγράφο. Υπάρχουν και πιο ταλαντούχοι και πιο εκλεκτοί καλλιτέχνες από εμένα, απλά δεν παράγουν τίποτα καλό. Παράγουν μάταια πράγματα. Η ματαιότητα κυβερνά τις ζωές πολλών ταλαντούχων ανθρώπων. Ούτε το θέατρο, αλλά ούτε και η ζωγραφική είναι μεγάλες μου αγάπες. Δεν υπάρχει μεγάλη αγάπη. Η αγάπη είναι ματαιοδοξία, προσφέρει 
τυφλή ελπίδα». 


 -Τι ρόλο έχει η αγάπη στη ζωή σας;

«Ο έρωτας και η αγάπη, είναι επιθυμία. Εγώ έχω μια μεγάλη επιθυμία για την ζωγραφική. Μόνον όταν επιθυμώ κάτι, μπορώ να ζωγραφίζω. Αλλά ο έρωτας δεν προσφέρει αίσθηση ευεξίας, έχει τεράστιες απαιτήσεις. Στην αρχή αγαπιόμαστε διότι δίνουμε την δύναμη μας. Όταν, όμως, αυτή η δύναμη διαχέεται, τότε έχουμε αγαπήσει από συμπόνια και έλεος. Σε κάθε περίπτωση, η αγάπη μπορεί να πείσει τον άλλον να έχει τις ίδιες αξίες. Όταν αγαπάς κάποιον, εσύ, ο εαυτός σου προσπαθεί να μπει στο δικό του βασίλειο. Αυτό είναι αγάπη. Γινόμαστε αποδεκτοί από τους άλλους, μόνον όταν μπορούμε να αγαπηθούμε». 

-Υπάρχουν συγκεκριμένες ώρες που μπορείτε να εργάζεστε καλύτερα;

«Εργάζομαι όταν το νιώθω. Δε μπορώ να λειτουργήσω υπό πίεση. Μετά από περίοδο μελαγχολίας, ζωγραφίζω περισσότερο». 

-Έχετε έναν συγκεκριμένο πίνακα ή μια περίοδο από την δουλειά σας που λατρεύετε περισσότερο;

«Αγαπώ όλα μου τα έργα, αλλά θεωρώ ότι πολλά είναι μέτρια. Υπάρχουν πίνακες που αγαπώ, επειδή οι άνθρωποι τους έχουν εγκωμιάσει. Είναι πολύ ακριβοί. Φυσικά, αγαπώ πολύ έναν πίνακα που πωλείται για 20 εκατομμύρια δραχμές!» 

-Η ζωή με την ζωγραφική πιστεύετε ότι συνδέονται μέσω μιας θεμελιώδους σχέσης;

«Η ζωγραφική είναι η ζωή με χρώματα. Είναι οι εμπειρίες της ζωής που μας επέτρεψαν να τις ζωγραφίσουμε. Ανακάλυψα ότι ο μόνος τρόπος ζωής για μένα ήταν η ίδια η τέχνη. Ορισμένοι άνθρωποι το ανακαλύπτουν αρκετά νωρίς στην ζωή τους κι άλλοι αργά. Νιώθω ότι άργησα, νομίζω ήμουν 40 ετών. Πλέον, νοιώθω ότι ζω μόνον για την ζωγραφική.. Δεν υπάρχει για μένα άλλος τρόπος ζωής. Ζω πραγματικά. Είμαι ενθουσιασμένος με την ζωή!»



-Τα όνειρα συνδέονται με την δουλειά σας;

«Ονειρεύομαι πολύ λίγο. Ωστόσο, εξαιτίας ενός εγκεφαλικού που έπαθα πριν από ένα χρόνο και παίρνω φάρμακα γι’ αυτό, βλέπω παράξενα και περίπλοκα όνειρα. Την ημέρα που με πήγαν στο νοσοκομείο, μετά από το εγκεφαλικό, ονειρευόμουν ένα σπίτι με πολλούς ορόφους, όπου υπήρχαν πολλοί άνθρωποι, αλλά καμία έξοδος για να μπορέσω να φύγω. Δεν ήξερα αν ήμουν στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό. Όταν, στο τέλος, βρέθηκα στον τελευταίο όροφο, κατάφερα να βρω μια πόρτα. Πήρα ένα ταξί και ήρθα σ’ε ένα καφενείο, στο Μαρούσι, όπου πολλοί έπαιζαν τάβλι. Έβαλα ένα σεντόνι γύρω μου και ζήτησα από κάποιον να με πάει στο σπίτι. Κανείς δεν με πήγαινε. Επέστρεψα μόνος. Κοιμήθηκα στο κρεβάτι μου και μετά από λίγο ξύπνησα! Παράξενο όνειρο, δε συμφωνείτε; Δε δίνω ιδιαίτερη σημασία στα όνειρα που βλέπω όταν κοιμάμαι, αλλά δίνω σημασία στα όνειρα που βλέπω όταν είμαι ξύπνιος. Στην αρχή, τα όνειρα μου ήταν μαύρο και άσπρο, τώρα είναι πάντα χρωματιστά. Το χρώμα είναι το μέσον μου. Εάν δεν χρησιμοποιήσω το σωστό χρώμα, δεν θα φτιάξω το σωστό σχέδιο!» 

-Το φως είναι χρώμα;

«Το φως αλλάζει το χρώμα των πραγμάτων. Πρέπει να δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στο φως, την ώρα που ζωγραφίζουμε».

-Σε ποιο σημείο βρίσκεται σήμερα η ελληνική ζωγραφική;

«Δεν ξέρω. Στο μηδέν. Έχουμε πολλούς ταλαντούχους ζωγράφους που συμμετέχουν σε διεθνείς εκθέσεις και φόρουμ, μόνον και μόνον για να κάνουν εντύπωση στον κόσμο. Αυτό που λείπει είναι μία πραγματική… εξομολόγηση. Μας αρέσει να μιμούμαστε άλλους, αλλά χωρίς να βάζουμε τίποτα από τον δικό μας χαρακτήρα. Δε μπορούμε να είμαστε καθολικοί, είμαστε ορθόδοξοι. Οφείλουμε να δείξουμε τι είμαστε. Αυτό που είμαι το δείχνω, δεν κρύβω τον εαυτό μου. Το βασικό για έναν ζωγράφο είναι να παραμένει αυτό που είναι».

-Ποιες είναι οι εμπνεύσεις σας αυτήν την περίοδο;

«Είναι δύσκολο να με εμπνεύσει κάτι, διότι τα πάντα είναι ψευδή και τεχνητά. Τώρα, έχουμε μαυραγορίτες που αγοράζουν την τέχνη μας και ακούνε την μουσική μας. Σήμερα, η ζωή δεν με εμπνέει». 

-Έχετε όμορφες αναμνήσεις από τα παιδικά σας χρόνια;

«Είμαι αφοσιωμένος στην παιδική  μου ηλικία. Το Έθνος μας είναι μία μεγάλη παιδική ανάμνηση. Όταν μιλώ για την Ελλάδα, μιλώ για τις αναμνήσεις της παιδικής μου ηλικίας, , τα φώτα του Πειραιά, όπου γεννήθηκα, τις αναμνήσεις απ’ όλον τον κόσμο, τους φίλους. Θυμάμαι ότι όλα έδειχναν όμορφα…»

-Ποια είναι η άποψη σας για την ηθική;

«Μόνον η αισθητική μπορεί να επηρεάσει την ηθική. Η ηθική είναι η αισθητική του σήμερα. Από την στιγμή που η αισθητική έγινε η ηθική του κόσμου, το κάθε τι ελέγχεται. Ο πολιτισμός χρειάζεται δύο πράγματα: τον εθνικισμό και την εμμονή. Ο Πικάσο ήταν ένας Ισπανός εθνικιστής και είχε εμμονή με την φυλή του. Δεν αναγνώρισε, δεν εκπροσώπησε τη Γαλλία, παρά το γεγονός ότι ζούσε στην Γαλλία. Σήμερα, το εθνικό συναίσθημα αντιμετωπίζεται ως απαράδεκτο, αλλά είναι αναφαίρετο δικαίωμα μας. Ποτέ δε θα μπορούσα να ξεχάσω τα φώτα του Πειραιά».

-Ποια θεωρείται ότι είναι η μεγαλύτερη εμμονή των Ελλήνων;

«Αναμφισβήτητα, η ομοφυλοφιλία, η οποία καμία σχέση δεν έχει με την κοινή εμμονή. Είναι φιλία, η σχέση του ενός με τον άλλον, μια αρετή που μετατρέπει την εμμονή σε δημιουργία. Οι Έλληνες θεωρούν εμμονή μία Αρετή».






-Είστε ιδεαλιστής;

 «Προσπαθώ να μην είμαι» 







-Ζωγραφίζετε, γράφετε ποίηση και δοκίμια, σχεδιάζετε σκηνικά για το θέατρο. Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να κάνετε;

«Υπήρχαν πολλά πράγματα που ήθελα να κάνω, αλλά δεν έκανα, μερικά άλλα που προσπαθώ να κάνω. Στο θέατρο και τη ζωγραφική θα ήθελα να ήμουν …υπηρέτης. Πήγα και σπούδασα μόνος μου στο Μουσείο του Λούβρου. Πήγα όταν ήμουν έτοιμος. Έτσι, είχα την δυνατότητα να μάθω ποια ευρωπαϊκή τέχνη θα μπορούσε να προσφέρει στην Ελλάδα. Ποτέ δεν έγινα Γάλλος. Ποτέ δεν ήθελα να γίνω κάτι… ευρωπαϊκό. Η Γαλλία είναι όμορφη μόνον για τους Γάλλους. Στην Ελλάδα υπάρχουν διαφορετικές ιδέες. Για να καταλάβετε τι εννοώ, ο El Greco θα ήταν πολύ μεγαλύτερος ζωγράφος αν είχε παραμείνει στην Κρήτη και ζωγράφιζε Κρητικούς. Αντ’ αυτού, πήγε στην Ισπανία κι έγινε ένας δεξιοτέχνης αισθητικός. Σήμερα, οφείλουμε να δούμε πέρα από την αισθητική. Το περιεχόμενο είναι πιο σημαντικό διότι αντιπροσωπεύει την ανθρώπινη εμμονή».

-Πόσο κοντά νιώθετε με άλλες μορφές τέχνης; Το θέατρο, την μουσική, τον χορό, την ποίηση;

«Νιώθω πολύ κοντά στην ποίηση, αλλά διαρκώς διαβάζω τους ίδιους ποιητές. Εάν διαβάσω μια αρχαία τραγωδία, προτιμώ να την διαβάσω στο πρωτότυπο. Μου αρέσει η ποίηση της Βίβλου, για παράδειγμα η ιστορία του Δαυίδ και του Σαούλ. Όσο για το Θέατρο, συχνά θεωρώ ότι είμαι ηθοποιός και υποδύομαι ρόλους. Κάποια στιγμή, μάλιστα, είχα καταφέρει να πείσω τον εαυτό μου ότι είναι καλλιτέχνης. Μουσική έχω ακούσει αρκετά. Μερικές φορές, αναγκάζομαι, γιατί ακούγεται τόσο δυνατά από τα γειτονικά σπίτια. Προτιμούσα τα χρόνια που δεν υπήρχαν ραδιόφωνα. Η χρήση της μουσικής θα πρέπει να ελέγχεται».

-Χορεύετε;

«Ναι, όταν έχω την ευκαιρία, αλλά όταν χορεύω νιώθω το ίδιο «τρακ», όπως όταν ζωγραφίζω. Υποθέτω ότι προέρχεται από το γεγονός ότι πάντα ξεκινώ από το μηδέν. Σε ό,τι αφορά στις άλλες τέχνες, η ηθοποιία και η αρχιτεκτονική με ενδιαφέρουν πολύ».

-Σας αρέσει η μοντέρνα ζωγραφική;

 «Όχι. Έχει ξεπεραστεί. Ήταν μία μόδα. Τώρα, έχει γίνει η επίσημη «Ακαδημία του Κράτους!» 

-Εννοείται ότι η ζωγραφική θα πρέπει να επιστρέψει…

 «Η ζωγραφική πρέπει να επιστρέψει στη ζωγραφική». 


-Χρησιμοποιείται μοντέλα όταν ζωγραφίζετε;

 «Ναι. Τα περισσότερα πορτρέτα μου τα έχω κάνει με μοντέλα. Μερικές φορές, προσπαθώ να ζωγραφίσω ό,τι ακριβώς θυμάμαι, χωρίς κάποιο μοντέλο, αλλά συνήθως χρησιμοποιώ».










-Σε ένα από τα έργα σας παρουσιάζεται έναν στρατιώτη, τον οποίον προσδιορίζεται ως τον Αχιλλέα να σηκώνει στα χέρια του την Ιφιγένεια. Χρησιμοποιήσατε μοντέλα γι’ αυτό;

 «Όχι, ήταν ένα έργο χωρίς μοντέλα. Υποθέτω ότι θα μπορούσε κάποιος να διαχωρίσει την δουλειά μου σε πίνακες που έγιναν με μοντέλα και σε έργα που βασίστηκαν αποκλειστικά στην φαντασία μου. Κάθε δέκα χρόνια μου έρχεται και ένα διαφορετικό στυλ. Σα μια χορεύτρια κλασσικού μπαλέτου που κάθε φορά προσπαθεί να χορέψει και εξπρεσιονιστικό χορό».






-Το 1975 είχατε δηλώσει ότι ένα από τα έργα σας, θα πρέπει να εκτεθεί μετά τον θάνατό σας, διότι σήμερα οι Έλληνες δεν έχουν την νοοτροπία να αποδεχθούν την δουλειά σας. Δεκατρία χρόνια μετά, αυτό το έργο παραμένει θαμμένο;

«Ναι, το έργο είναι : Το Καφενείον  Νέον. Είναι ένα έργο με πρωταγωνιστές δύο άνδρες, έναν νεαρό και έναν μεγαλύτερο σε ηλικία, για το πώς βλέπουν την ζωή. Ένας από τους χαρακτήρες είναι ένας ηθοποιός που ζει σε ένα φορτηγό χωρίς ρόδες. Στο καφενείο μιλούν για την ζωή τους. Καθώς σηκώνονται να φύγουν, ένας από αυτούς παθαίνει εγκεφαλικό. Το ασθενοφόρο τον πηγαίνει στο νοσοκομείο. Λίγη ώρα μετά, πεθαίνει. Επρόκειτο για πραγματική ιστορία, μία παράξενη ιστορία. Έχω αυτό το έργο κρυμμένο διότι υπενθυμίζει στον καθέναν μας τους πραγματικούς ανθρώπους. Σχολιάζει τις οικονομικές σχέσεις μεταξύ αυτών των δύο ανδρών και νομίζω ότι οι συγγενείς μου θα είναι σε θέση να αναγνωρίσουν του εαυτούς τους σ’ αυτό. Δεν θέλω να τους αντιμετωπίσω». 

-Κάποια στιγμή μιλήσατε για στυλιζαρισμένη τέχνη που αντιγράφει μηχανικά, δίχως να κατανοεί την έννοια του αντικειμένου. Ο Croce συνήθιζε να λέει πως: η τέχνη είναι… και είχε απορριφθεί από τους φαινομενολόγους που λένε: Η τέχνη θα μπορούσε να είναι. Ποια είναι η άποψη σας γι’ αυτό.

«Η στυλιζαρισμένη τέχνη είναι τεχνητή. Δεν είναι μία τέχνη που προβάλλει τα συναισθήματα. Όταν βλέπω κάτι που με συγκινεί, μπορώ να το εκφράσω. Στην στυλιζαρισμένη τέχνη, οι καλλιτέχνες δε νιώθουν καμία συγκίνηση. Θα ζωγραφίσουν για χάρη της ζωγραφικής, ώστε να γίνουν γνωστοί ως ζωγράφοι κι έτσι τα έργα τους να αγοραστούν σε μεγάλες γκαλερί. Αυτού του είδους η τέχνη δεν έχει να προσφέρει τίποτα». 

-Οι Έλληνες ζωγράφοι, ανάμεσα τους και εσείς, που έζησαν στο εξωτερικό φαίνεται να είναι περισσότερο εξοικειωμένοι με το έργο ξένων καλλιτεχνών. Έμαθαν νέες τεχνικές και μεθόδους. Αλλά τι γίνεται με την Αττική γη την τόσο πλούσια και εύφορη;

«Είναι δύσκολο για τους Έλληνες ζωγράφους να μπορέσουν να μεταφέρουν την εμπειρία τους στην τέχνη επί του… αττικού εδάφους. Εδώ έχουμε ρύπανση! Οι Έλληνες αγαπούν τα χρήματα, την δόξα. Δεν θέλουν να υπάρχουν, θέλουν να ακουστούν! Δεν δέχονται τα πράγματα ως έχουν. Όλοι ντύνονται και συμπεριφέρονται διαφορετικά απ’ ό,τι είναι. Θέλουμε να εντυπωσιάζουμε. Η ανιψιά μου ήθελε να ντυθεί καλά και αγόρασε ένα κουστούμι 80.000 δραχμών. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να ντυθεί έτσι. Κανείς δεν με θέλει, θέλουν μόνον τις ζωγραφιές μου. Είμαστε φτωχοί, αλλά ζούμε σαν πλούσιοι».




-Θεωρείται τον εαυτό σας εκκεντρικό;

«Όχι. Κάνω ό,τι πρέπει να κάνω. Πιστεύω σε αυτό που είχε πει ο Verlaine: Η Λογική και η Ηθική είναι κάτι το παράλογ